通识教育：大学改革的路径选择
发布：追蝶 时间：2008-5-13 阅读：764
来源：解放日报
秦绍德
蔡达峰
———对话复旦大学秦绍德、 蔡达峰
多年来，大学改革备受关注。
复旦大学党委书记、校务委员会主任秦绍德教授，复旦大学副校长、上海市人大常委会副主任蔡达峰教授认为，通识教育是推进大学改革的一条路径选择。他们指出，教育的本质是培养“大写的人”，教育应为迎接迅速变化的世界作好准备。
解放周末：今年的全国两会正在召开，教育问题再一次广受关注。秦书记作为全国人大代表，蔡校长作为全国政协委员，又是教育界人士，两位一定有受关注的思想准备吧？
秦绍德：教育是老百姓关注的热点问题之一，我们能够感受到这种“热度”。
解放周末：您怎么看待那么多关于教育问题的议论？
秦绍德：大家的很多声音，有的是很理性的，有的是很感性的。例如“教育产业化”，老百姓议论很多，但教育界并不认同，因为我们始终没有产业化过。而人们议论纷纷的“扩招”，我认为，在社会的重大需求面前，这个战略决策是正确的。至于扩招过程中带来的内涵稀释问题，现在需要我们去调整，去消化解决。
解放周末：解决有关教育的种种问题，是一个复杂的过程。
秦绍德：确实是。在复旦大学看来，“通识教育”是推进大学教育教学改革的一个抓手，是复旦作出的一条路径选择。
改革开放30年之际，才有条件提出“通识教育”
解放周末：说到通识教育，让人想起美国的哈佛大学。哈佛大学在1945年发表了《自由社会的通识教育》报告。当时正值第二次世界大战，美国引发了普遍的“西方文明危机感”，引起全社会的广泛讨论。现在，60多年过去了，在中国大陆为什么也要提出通识教育？动因是什么？
秦绍德：这个问题很有意思，我们确实需要思考，为什么现在提出通识教育，时代背景是什么。我想主要有这么几条。第一，今年是改革开放30周年。而30年前启动改革开放的重要标志之一，就是恢复高考，这是为改革开放作好人才准备。
解放周末：恢复高考，是邓小平同志复出以后做的第一件大事。
秦绍德：是的，第一件大事。这是个很英明的决策，而且这件事和复旦大学有关系。当时我们的老校长苏步青和国内其他学者共同向中央提出一个建议———恢复高考招生和研究生招生。邓小平同志后来对教育部有一个批示，让苏步青召回复旦数学系散布在全国各地的“十九罗汉”。这“十九罗汉”都是数学学科某一方向的重要人才。以召回“十九罗汉”为标志，复旦的人才培养工作恢复了。此后，苏步青又首先在国内招收博士生。谭其骧教授招了全国第一批文科博士生。
从历史角度来看，30年前，改革开放启动，同时也启动了中国大学的发展之路。30年来，大学顺着改革开放的道路快速发展。特别是从上个世纪末开始，大学教育更是迅猛发展，满足广大群众接受高等教育的需求。这方面的数字很多，如高等教育毛入学率从9.8％增加到23％，普通高校在校人数从780万增加到1800万。大部分家长希望子女接受高等教育的愿望实现了。所以我想，通识教育的提出，首先和高等教育大发展的背景有关。经过一段时期的大发展之后，才会思考如何进一步提高人才培养的质量。
解放周末：也就是说，如果时光倒转到30年前，是不可能提出“通识教育”这个命题的。
秦绍德：对。就算是上世纪90年代初，我们也不会提出这个命题。只有发展到现在的阶段，才会水到渠成地提出这个问题。
对大学教育中的过分功利化，要敢于“逆潮流而动”
解放周末：改革开放３０年来，对人才质量的需求也在不断提升。
秦绍德：对，这正是我想说的提出“通识教育”的第二个原因———整个社会对人才质量的需求。从计划经济进入市场经济以后，市场对人才提出了强烈需求。人才培养也是以市场为导向。这个方面，总体上我觉得是健康的，但中间也出现了一些偏差。比如说，人才培养过于急功近利，过于与市场需求直接挂钩。
解放周末：但一些人认为，市场导向就是人才培养的方向标。
秦绍德：我认为这种提法欠考虑。大学设置专业，是应该满足社会需求的，也就是人才市场的需求。但是，市场的变化很快，大学的专业跟也来不及，一味地跟着市场走，人才的培养就会比较功利化。而大学的专业应该有普适性、稳定性。当前家长和社会对于学生的期望，也更多地和职业联系在一起。这既有好处，也有坏处，好处是脚踏实地，坏处是完全服从于职业的需要，培养不出优秀人才。所以，复旦大学开展通识教育，对于过分功利化的大学教育，是一种“逆潮流而动”。因为我们觉得，未来社会对人才的要求是，必须具有全面素质，而不仅只有专业技能。比如市场需要会计师，很多大学开了会计专业，但大家不能忘记，会计也需要全面素质，不做假账，有职业诚信，不仅要懂得会计，也要懂得其他经济领域的知识，等等。
解放周末：这就是说，教育应该发挥自身对整个社会人才培养的导向功能。
秦绍德：是的，应当更看重人才培养的中长期，服从于未来事业的需求。我们推进通识教育的第三个原因，是当今科技发展日新月异，更需要具有综合素质的人才，而不是单一化的人才。国家和社会需要专门人才，但这种专门人才也是建立在综合基础上的专门人才。一个人的知识结构，终身都在调整，不可能通过一所大学的本科学习就被一劳永逸地确立。在中学就把学生划分为文、理、工科，不利于培养学生的全面素质。
另外，我们推进通识教育，也是我国面向世界开放的结果。在全球化的背景下和向世界开放的过程中，最重要的竞争是人才的竞争，人才的竞争中最重要的是具有全面素质的人才的竞争。面对这种挑战，我们更需要培养国际化的、具备全面素质的人才，他们既能站在时代和科技发展的前沿，视野开阔，又要有多种语言交流能力和很好的人际交往能力。
以上这四个方面，就是我们提出通识教育的大背景。
解放周末：通识教育的提出，是回答时代对教育的要求，是着眼于长远，而不是简单模仿国外的一流大学。
秦绍德：对。而且，我们的改革也符合中央的要求。经过前一轮扩大招生规模以后，国家提出，高等教育要以提高教育质量为核心。提高教育质量，主要就是人才培养的质量。在大学本科阶段实行通识教育，就是为了提高教育质量。
在对“人”的认识上，应该表达出理解与作为
解放周末：这些年，老百姓最熟悉的一个教育名词就是“素质教育”。人们难免会想，通识教育和素质教育是什么关系。
蔡达峰：1998年，国务院提出素质教育，这是对整个教育的战略性调整，也就是说，培养一个人，不光是培养技能，而更要培养素质。素质教育是个很大的概念，说起来简单，实施起来困难。１０年来，复旦一直在探索。我们推进通识教育，实质上也就是推进全面素质教育，推进通识教育是我们学校实施素质教育的一个举措。
解放周末：通识教育和素质教育的共通点在什么地方？
蔡达峰：素质教育也好，通识教育也好，有一个共同的立论：着重于人的培养，而不是技能或知识的传授。这个目标是一个很大的提升。复旦所做的事情，是把素质教育具体化到通识教育，再具体化到核心课程，甚至于具体化到学生的培养形态———复旦学院。目的是希望，培养出的人有健全的人格，有更好的社会责任感。这和以往所谓专业教育、技能教育的境界，是完全不同的。
现在社会上有不少思想上的误区，比如觉得应用很重要、物质财富很重要、外在的东西很重要，甚至比一个人的心灵、人格都重要。可以这么说，在市场化浮躁到一定程度后，在利益的刺激下，人们对世界的看法，对社会的看法，对事物的看法，乃至对自己的看法，往往是不端正的，这是社会发展中的不和谐之音，这甚至是一种影响到民族发展的危象。在这种局面下，像复旦这样的大学，应该承担起自己的责任，应该在对“人”的认识上，表达出自己的理解和作为。
解放周末：应对浮躁，需要定力。
蔡达峰：所以一些国外大学这样解释通识教育：为了迎接迅速变化的世界所作的最好的准备。因为今天的世界变化太快了，价值观的变化也很迅速。在这些变化之中，什么是恒定、永恒不变的？我想就是对一个人的人格要求。一旦放松对人格的塑造，就会迷失自己，随波逐流，不会对社会、民族以及自己负责。因此，我们需要不断地激发学生内在的自觉意识，激发他们对自己的关照、对民族社会的责任，这样才能应对迅速变化的世界。
解放周末：按照您的理解，无论是美国的教育模式，还是复旦的教育理念，它们中间存在一些恒定的东西，这是共性吗？
秦绍德：是共性。对人的本性，对社会责任，对真善美，人类社会有共同的看法。
通识的“识”，是识科学、识社会、识人类
解放周末：通识教育的内涵是什么？
秦绍德：我们的理解是，通识教育是一种全面素质教育。所谓全面素质教育，有几层意思。一，不仅有知识，而且有能力，会动手，会交往，素质全面，这是一种理解，浅层次的理解。二，不仅成为人才，而且要成为一个完整的人。所以，在香港和台湾，把通识教育叫做“全人教育”。如果一个人光有表面的东西，没有健全的人格，没有社会责任感，没有情怀，没有个性，就不是完整的人。所以，全面素质是包含多方面的。
解放周末：复旦是什么时候开始走向通识教育的？
秦绍德：我们学校走到通识教育这一步，实际上经历了好几个阶段。上世纪80年代，我们推行“通才教育”。“通才教育”和“通识教育”虽一字之差，内涵差别很大。通才教育更着眼于“才”———文科学生要读点理科，理科学生要懂点文科。这没有错，这是全面素质的一部分，但只是表层的。到上个世纪90年代，我们学校开始推行学分制，开始选课。到2002年，学校提出完全学分制改革，按文、理、工、商、法、医等大类培养学生。经过这几年，随着对人的全面素质的深入理解，才一步步走到通识教育。通识教育不是一般的文理交叉，或是一般的通才教育的概念，而是深入到人的内心，深入到人格，深入到一个完整的人。
解放周末：从字面上理解通识教育和通才教育，有人可能误以为“才”的范围比“识”大一些。
秦绍德：这里的“识”不是“知识”的“识”，而是识科学、识社会、识人类。不光这些，还要识文化、识历史。现在的教育中，缺乏人文教育、人文关怀。而复旦大学的人文学科教授，恰恰是最赞成通识教育的。他们认为，在当今科技日益发展，市场经济日益运行的情况下，人一定不能丧失自己。
教育不光是培养“匠”，而且要培养具有全面素质的人才
解放周末：可否将通识教育理解为一种精英教育？
秦绍德：我们不是简单地讲精英教育，通识教育不等于精英教育。但我们认为，通识教育应该是高层次人才培养的一个方向。大学培养人才是多层次的，可以有专业技能很强的学校，但综合性大学，特别是高水平综合性大学培养的人才，是有望在各行各业成为栋梁的学生，我们希望至少对他们进行通识教育。
解放周末：目前全国有几所大学在进行通识教育？
秦绍德：北大、南大等综合性大学都有条件，在港澳台地区，台大、香港中文大学等都在提倡通识教育。在西方，哈佛、耶鲁、芝加哥大学、哥大、牛津、剑桥等，早就在大力推行通识教育。其中标志性的是哈佛和芝加哥大学。
解放周末：从西方引进了通识教育这个理念，给中国高校带来了什么？
秦绍德：通识教育作为一个理念在中国的提倡，是教育观念的一次重大变化。我们看到了教育的本质———教育要深入，教育不光是培养“匠”，而且要培养具有全面素质的人才。我们现在经常讲，要培养大师。大师的核心价值是什么？应该是非常健全的人格，非常强烈的社会责任感，这样才能引导社会前进。很多人没能成为大师，并不是专业知识不够，而是没有这种胸怀，没有思维的前瞻性，没有文化和历史的眼光，因此成不了大师。
解放周末：大师应该是社会的良心。
秦绍德：说得对。
解放周末：在西方的通识教育中，西方文明经典被看作是最主要、最重要的内容。那么，我们的通识教育呢？
秦绍德：我觉得，深厚的中华文化是中国大学推行通识教育的最大财富。通识教育尽管是西方首先提倡的，但并不是照搬外来教育。把通识教育看作是照搬外来教育，我觉得这是一种误解。教育思想应该博采众长，教育实践应该切合时代和国情。
蔡达峰：市场经济不也是外来的么？其实这与是否是从西方引进的无关，先进的教育理念是具有某种普适性的。
秦绍德：对。我补充一下前面所说的全面素质。对全面素质还有一重理解：能够融通中华文化和外来文化。现在，复旦每年的留学生数量突破了6000人次，各国文化在一个校园里汇聚，会发生什么样的变化？我想，必须先理解外国文化，再回过头来反思中国文化，各国文化交融一起，这也是通识教育的一重涵义。
仰望星空的人，大学要多多培养
解放周末：听秦书记的一番话，让我联想到半个多世纪前，梁思成先生曾有一篇著名的演讲《半个人的时代》。他指出，社会工业化程度加深，科技与人文分离，导致了两种畸形人的出现：只懂技术而灵魂苍白的空心人和不懂科技奢谈人文的边缘人。
秦绍德：非常有道理，即使在今天，这种说法也是切中时弊的。
解放周末：能否认为，通识教育是当前在全球化过程中，避免过分工商业化而失去“人本”的一种途径？
秦绍德：我赞成这个说法。通识教育对于过分工商业化，对于现代化过程中的人本缺失，是很有针对性的。主要有这样几个针对性。第一，科技发展以后，很少有人探讨科技背后的人本问题。比如说，我们大力发展工业化，忘记了环境保护，破坏了自己的家园。这看起来是自然问题，实质是人本问题。
第二，科技和人本是不能分离的。我们在医科生培养中注意到了一个问题：医生不仅是看“病”的，还是看“病人”的。学生在学习医学的同时，必须学习人文知识，懂得医学伦理学、医学心理学，提高个人修养。当前医患关系紧张，一个不容忽视的原因，就是医学伦理、医学心理教育还不够完善，通识教育针对的正是这一点。
第三，通识教育还是针对应试教育的，是一种纠正。应试教育让学生完全跟着试题转，丧失了思维的能力，也不具备学习的能力，甚至失去了对自然科学、人文社会科学的研究兴趣。在应试教育里，学生面对的是考题，是无穷无尽的考试，人际交往能力很差，容易孤独。现在搞应试教育，学生又是独生子女，人格方面很容易缺失。而复旦，就要通过通识教育，想办法把这些缺陷扭转过来。
解放周末：对这种缺陷到大学才着手扭转，是不是太迟了？
秦绍德：再迟也要做。有人说，应试能够取消吗？当然，考试还是需要的。我想，我们不能取消考试，但如果应试变成了人的思维方式，甚至成了工作方式，而不考虑其他能力、其他素质，那就变得可笑了。这怎么和创新社会对接？通识教育对当前的应试教育是有强烈针对性的。
蔡达峰：应试教育指的是以通过考试为目的的一种教育，它违背了教育的本质，更违背了人的发展规律。每个人都是在复杂而变化的社会中探索。我们不能简单地告诉他未来社会会是怎样，应该采取什么样的方法。但我们应该告诉他，什么东西应该坚持，什么是无论怎样也不能违背的。这恰恰是当前中国教育中最为缺失的一环———缺乏对人的基本人格的启蒙。一个人的基本价值观应该建立在什么之上，如果这一点迷失的话，在功利的社会背景下，人就会被工具化。
解放周末：也就是说，教育要回归本质，回归到“做人”的问题上。
蔡达峰：党的十七大报告里提出，以人为本，建设和谐社会，这实际上是探讨人和社会的本质问题。同样，教育也是这样。当前社会太容易忽视对本质的认识。人对自己的看法，对现实问题的看法，往往偏向功利，只有少数人才能坚持本质。温家宝总理说，现在仰望星空的人少，注重脚下的人很多。如果将来复旦培养的学生也只会望着脚下，那么复旦就无法对民族的发展作出应有的贡献。
秦绍德：补充一句，这样的人也没有时间仰望星空。
解放周末：不仅没有时间看，或者没有心思看，而且也看不懂。有个笑话说，现在有的大学生缺乏人文素养，偶尔抬头看星空，也只能说一句“他妈的真美”。
“人才”、“人才”，不能看“才”不看“人”
解放周末：谈到通识教育，我想它不应该仅仅是一个口号、一个概念。许多读者很关心，复旦大学的通识教育是怎么做的？
蔡达峰：我们在2002年开展的教学改革非常重要。当时提出，学生一开始不要有强制的专业，在复旦4年内接受的不全是专业教育。因此设置了3大板块的课程，其中很重要的就是综合教育板块和文理基础教育板块，此外还有专业教育板块。但实践以后，我们发现，学生仍然一进校门就有很强烈的专业归属感。我这才认识到，中国的大学如果离开了“专业”两字就不会教学，不会培养人了———教师按专业分，学生按专业分，行政架构按专业分，运转的基本单位就是专业。
解放周末：一进校门，每个人就很自觉地把自己归类。这是犯了“只见专业不见人”的错误。
蔡达峰：对。中国高校与西方大学的一个明显不同是，我们创办现代大学的开始就是应用型的，就是经世致用，要科技强国的，所以一开始就按专业立校。而西方的大学是从贵族教育起步的，是培养人的。所谓“七艺教育”，完全没有功利性。随着时间推移，西方大学开始在这个基础上适应科学技术发展、知识分化提出的要求，面临的问题是，怎样从一般人的培养、人格培养，延伸到适应社会需要的专业性教育。在这一调整过程中，通识教育得到了发展，既守护了自己，也转变成了和专业教育相融合的教育理念。
解放周末：也就是说，由于历史原因，中国高校在通识教育这一理念上是先天不足的。
蔡达峰：我们培养的“人才”，往往到最后是“才”，而不是“人”。所谓“栋梁”，还是“材”，不是“人”，不是精神。因此，从专业教育回归到一般人的教育，非常困难。大学能够设置通才教育的课程，但学生选课仍可能优先选择和专业相关的课程，而不是和自己需求相关的课程。因此，我们试图调整学生的培养模式，使他们能够摆脱专业局限，于是就有了复旦学院。
秦绍德：复旦学院是一个形式、一种氛围。让来自各地、各种特点的学生混合居住，打破地域，打破学科，形成文化的大交融。我们努力为学生创造外部环境，让他们去思考，真正喜欢的是什么，什么是自己最需要的。
解放周末：通过这种氛围的熏陶，打破学生心中的专业框框。
蔡达峰：对，为了进一步让学生从专业中“突围”出来，2006年，我们又推出了核心课程，让学生接受同一种要素教育，在课堂上强化“通识”概念。复旦核心课程有6个板块，反映了我们教师普遍认可的现代大学的人格教育内容，是复旦能够给予的通识教育的模式。
说到底，我们需要“心灵的攀登”
解放周末：核心课程的６板块具体是什么内容？
蔡达峰：第一块，是文化传承，板块名称叫做“文史经典与文化传承”。我们不会培养脱离民族的世界公民。我们培养出来的一定是中国人的大学生。不懂中国的过去，不懂中国的现在的人，也成不了栋梁。
此外，我们设置了一个世界视野———“文明对话与世界视野”。不懂中国以外的东西，也不可能成为真正的中国的栋梁。我们想让学生了解当代西方文明的本质，促使学生深刻理解本民族所处的关键性历史阶段，深入思考本民族的现代化道路。
第三部分，“科学精神与科学探索”，关键是科学精神。当今世界是科技的世界，所有的科技活动、成就背后，都蕴藏着一种科学精神。我们要把这种精神传递给学生，而不是简单地介绍科技发明的成果和科学知识。
第四，“批判性思维”。告诉学生，人具有很强的思辨能动性，应该学会用批判的眼光看事物，这是形成独立人格的核心之一。
第五个板块———“生态环境与生命关怀”，作为个体的人，首先要珍惜生命，其次要有人格，这样才能成为社会意义上的个人。我们希望，帮助学生理解生态、生命与伦理三者之间的关系，思考生态环境与生命伦理问题。
第六个板块———“审美体验”，对世界的欣赏的眼光也需要激发，不能用机械、僵化的眼光来看待世界。
解放周末：可不可以这样说，这6个板块体现了复旦对通识教育的整体理解？
蔡达峰：是的。当然，或许其他大学和我们理解的不一样。每个人的理解都可能不同，争议也有。比如有的老师说，为什么不把法律、外语放进去。我想这些都是学术之争，都不要紧。重要的是学校要有良知，我们为学生着想，学生才会有所收获。
秦绍德：大学再不想，学生就再也没有机会了。
蔡达峰：对，虽然为时已晚，但再晚也要想，也要做。因为这是我们的责任。
解放周末：这6个板块是如何形成，如何确立的？
秦绍德：这6个板块，是热心于通识教育的一批老师集体讨论出来的，不是我们拍脑袋想出来的。
蔡达峰：这些板块的设置背后是有动因的。或许若干年后，我们会调整，因为我们有了新的思考。哈佛大学核心课程共７大类，前几年刚作了调整，因为他们发现社会又发生了新的变化，要为社会开出新的良方。
解放周末：有人说，通识教育的关键是要研读经典文本，有人认为关键是小班化教育。复旦的理解是什么？
秦绍德：通识教育有两个抓手，一是引导学生阅读，增加阅读量。这和国外大学教育相同，增加课外阅读，进行课内讨论。二是小班讨论。现在生师比比较高，我们正在恢复和健全助教制度，为一名教授配备5~6个助教。助教主持讨论，并打分，这就完全改变了过去“你喂我吃”的教学方式，把学生的积极性调动起来。当然，阅读中有一项很重要的内容，就是阅读经典文本。
蔡达峰：举个核心课程的例子。我们有两位老师，一位从东亚文明切入，一位从西欧文明切入，着力点都是理解文明对社会发展的作用，共同的目标是把对文明的理解讲通。这种教育超越了以前的专业界限，对学校来说是很大的挑战。现在，无论是教师还是助教，乃至行政管理人员，都感觉受到了很大的启发。原来，老师只要把知识传授给学生就完成任务了。现在他要关照学生的心灵，在关照别人心灵的时候，首先要关照自己的心灵。这对教学双方都是很大的促进。
解放周末：美国有专家把通识教育称为“心灵的攀登”。
蔡达峰：是的，确实是“心灵的攀登”。
秦绍德：当然，在这个心灵攀登的过程中，还有一部分老师有疑虑———通识教育和专业教育是什么关系？我认为，专业教育是有必要的，大学教育不是要取消专业教育。毕竟，专业教育是有科学分类的，而且进行了这么多年。我们认为，本科阶段还是打基础。如果要追求完全的专业教育，可以在硕士阶段、博士阶段。本科阶段还是以通识教育为基础，进行一部分专业教育，两者结合起来。而且，专业教育也要改革，不能跟不上现代科技的发展，跟不上经济社会发展的要求。如果能够以通识教育为基础，而且有高质量的专业教育，我们培养出的人才肯定受欢迎。
对整个教育链条，通识教育会起导向作用
解放周末：如果说教育是一条链条，那么大学就处于链条的顶端。在大学中倡导通识教育，对中学教育会产生哪些“逆向关怀”？
蔡达峰：每个阶段的教育都应有明确的功能。但我们现在面临着这样的问题：过早分科，应试教育使得整个教育内容单一化，选拔也单一化，到了大学阶段就发觉后果很严重。这也是我们为什么希望能有机会配合通识教育，按照我们的人才培养目标来影响高中教育。我们希望在高考这个单一的指挥棒之外多加一点东西。
解放周末：推行通识教育，希望能对整个教育链条起到导向作用，乃至进行制度设计。
蔡达峰：是的。我们的自主招生正在发挥这样的作用，自主招生和通识教育的指导思想是一致的。我们在招生环节中，向社会发散、传播我们的教育理念，希望更多的学校来关注学生的长期发展趋向。比方说，我们招生时在笔试环节10门课一起考，这让学生大为惊讶，很多孩子说，早知道不如把各门课都学学好。在面试时，我们也有4条标准：社会责任、学习能力、社会活动能力、特长。这和通识教育的理念是贯通的。
解放周末：这样的考试是无法准备，更无从应试的。
秦绍德：是的，我们要求的是良好扎实的基础，而不是过早分科。现在有的家长过早断定孩子适合文科或理科，这是很愚蠢的。孩子的发展谁说得清楚？
解放周末：站在大学这个教育链的顶端看中小学教育，您有什么意见？
秦绍德：通识教育对义务教育、高中教育的希望就是，打好基础。我感觉现在有点混乱。有的中学也提出通识教育，我认为提早了。有的中学提出探究性学习，尽管我不反对探究性学习，但我认为他们忽视了一点———应试教育盛行时，不少学生是偏科的，基础差，比如母语、我和几位教育界人士聊天，我们的共同感受是，中小学阶段先把基础打好。小学阶段的核心，首先是母语，祖国文化，还有一些基本的计算技能，外语可以到一定年龄段以后再学，比如小学毕业。但现在，幼儿园孩子就学外语，母语基础还没有打好。实际上，没有母语基础的外语，肯定是学不好的。
解放周末：这是不是说，大学可以搞通识教育，中学不适宜搞通识教育？
秦绍德：是的，把基础学好，到大学里来再接受通识教育，将来在专业领域一定会有很大潜力。
小学是养成教育，中学是公民教育
解放周末：我们注意到，您前一阵回到自己的母校上海中学演讲，是否也在有意识地宣传通识教育？
秦绍德：我到上中演讲，很多人以为我是去作招生宣传，其实，我演讲的题目是《学校传统与学生个性发展：大学青睐什么样的中学生》。
解放周末：大学青睐什么样的中学生？您理想中的中小学教育是什么样的？
秦绍德：我想，小学应该是养成教育，中学是公民教育，到大学接受通识教育和专业教育。在上中时，我讲到，现在有许多东西被中小学扼杀了。比如兴趣，一个厌学的学生怎么可能学得好？一个被应试教育搞得昏头昏脑的学生，跑到大学里来，毫无兴趣，只有恐惧，甚至厌学。就算有，所谓兴趣，也是父母给的，社会教的，不是自己的兴趣。还有，学生要会学习，怎么安排自己的学习计划，会不会听课，会不会记笔记，这些都很重要。另外，我主张学生要参加一定的社会活动，复旦在自主招生的时候，就很看重他们的社会实践经历。
蔡达峰：在美国，一所好的高中，可以开出三四百门课程。而我们的高中，能开三四十种就很好了。美国学生在高中一定会完成个人的人生规划，获得教师的个性化辅导，并擅长某种体育运动，但中国的中学做不到。实行应试教育的高中，哪怕培养出的学生成绩再好，在对人的能力培养方面还是不强的。
解放周末：在您看来，中小学教育还需要进行哪些改革？
秦绍德：我觉得我们九年制义务教育，需要继续解放思想，深化改革。教育行政机构一定要改变评估体系，给中小学宽松的环境。目前，上海正在这样做，比如，各学校不得统计高考升学率，又如中学生毕业必须有体育学分，这都是非常重要的。当然，改革一定要有正确的理念进行引导，否则会走偏方向。我认为，对中小学教育的定位非常重要。站在高等教育的角度来看，中小学教育要实事求是，从中小学生的成长规律出发，不要有过高的社会期望。现在的社会期望和家庭期望已经够高了。很多都是不现实的。没有正确定位和理念，贸然讲改革，有时会做一些回头看时才发觉是不该做的事。
解放周末：能否具体说一下“不该做的事”？
秦绍德：比如，让小学生上研究性课程。你让他研究什么？还要做论文，结果是苦了家长。我前面讲过，小学主要是养成教育，中学是公民教育。中学历史教育和地理教育是非常重要的，是公民教育的一部分，也是爱国主义教育的抓手。但我们现在的中学历史课本甚至不讲朝代更替，只讲文化。这是从一个极端走到另一个极端。所以这种改革一定要认清方向。
坚持“以人为本”，与功利社会博弈
解放周末：教育是一种社会行为，深受社会的关注，也深受社会的影响。推行通识教育两年多来，复旦从社会上得到了哪些反馈？
秦绍德：虽然社会很关心大学，但大学和社会沟通得还不够，还有很多误解。我们推行通识教育改革以及自主招生改革，也容易被误解。例如，自主招生改革被理解为复旦大学抢生源，也被怀疑公平问题。其实，我们投入如此多的精力、资源，并不是那样考虑的。我们主要想通过自主招生的改革，打破一考定终身。我们需要学生提供５方面的个人材料，在这个基础上进行审核，然后是笔试、面试、录取，采用最严格的措施，从制度设计上保证公平。此外，通识教育也是这样。社会也有疑虑———进来了什么专业也不分，还是找其他大学的好专业吧，起码专业方向明确，将来工作好找。
蔡达峰：一些人对通识教育的评价标准，是按照应试教育的眼光来看的，包括自主招生，也有人用功利眼光来看。在我看来，“以人为本”这个概念，实际上是在和功利社会进行博弈。我们很清楚这是一场博弈，我们愿意做这件事，甚至愿意为此付出代价。
秦绍德：是的，教育必须面向未来。通识教育是全社会教育理念的一次变革。我们打算以一点粗浅的认识，推动全社会的教育观念的转变。教育观念不转变，创新人才就无从培养。
解放周末：观念不转变，教育改革无法推行，老百姓关注的教育问题也最终不能得到解决。
蔡达峰：有句话叫“教育优先发展”，目前更多地体现在基础建设方面。但我个人认为，“优先”指的更应是社会对教育的看法。今天的通识教育，一定是和当今社会有冲撞的。如果没有的话，就不需要教育改革了。我们要培养的，是目前还没有职业的公民，是着眼于10年、20年以后的。因此，要看到的是他们内心需要的东西，而不仅仅是给他一个饭碗。教育关注的是人的未来，起码不能落后于社会，更不能趋于世俗。所以，教育一定是有难度的，但好的大学一定会挑战这个难度。无论承担什么代价、什么压力，我们都不会退却。
秦绍德：当前社会上也有一种声音：“复旦是不是过于理想化了？”我认为，教育这个事业是需要理想来引导的。如果没有理想引导，教育就变得很功利。王生洪校长、我和蔡校长都是理想主义者。加上一批搞通识教育的教师，我们是一批理想主义者。
静下来，倾听理性的声音
解放周末：任何改革都必须承担风险。比如，通识教育培养出来的学生能适应就业么？
蔡达峰：我们当然知道就业率和一所大学的关系，毕业生工资收入和一所大学的关系。但在当今中国社会，收入未必和能力有关系，就业也未必和能力挂钩。所以，不能用这些简单的指标来评价一所大学。通识教育培养出来的学生，未来就业情况会怎样，现在还是未知，但我相信我们的就业率不会很差。即便出现了一些障碍，也要理性看待得失，理性思考和应对。
秦绍德：教育这个东西很难量化。如果将来录用复旦学生的企业，能够感到复旦学生和其他学校的毕业生有不同之处，既有个性，又能与人相处，虽然一开始技能不是那么突出，但基础很扎实，很有后劲，也有社会责任感，那么，我们的目的就达到了，学校的声誉也会随之而升。
解放周末：在你们看来，社会和大学应该是一种什么样的关系？
蔡达峰：社会和大学应该在相互影响中取得和谐，取得发展。无论是我屈服于你，还是你屈服于我，都不会和谐。将来的学生会有自己的选择，有些愿意到复旦，有些愿意到其他大学，我觉得都是正常的。这种选择如果越来越趋向理性，越来越趋向于自己的内在需求，那就是合理的，是值得尊重的。也就是说，只要能减少理性和内在需求之外的干扰，这种选择就是好的。不像现在的大部分学生，他们共同“爱好”经济。
秦绍德：我们做了一次试验，让自主选拔面试录取的学生填志愿，结果５０％填的都是经济、管理。
蔡达峰：这不是合理的现象。因为这完全不是爱好，而是社会利益驱使。我们担忧，如果高中生不知道自己想要什么，而是听任社会上那些热点进行选择，那么社会也可能很无情，到时候也许会抛弃他们。
解放周末：大学要适应社会，但是有一个长远适应和短期适应的问题。而且，在适应的同时，更要引领社会，“站在高处看风景”。大学教育不是职业培训班，大学就应该是“仰望星空”的。
秦绍德：对，从某种角度来看，我们提倡通识教育，是要让整个社会静下来。首先要让我们的教育静下来。
解放周末：怎么理解“静下来”？
秦绍德：就是理性地看教育，看到自己孩子受教育后的二三十年。整个社会要静下来，家长要静下来，老师也要静下来，静下来思考，倾听理性的声音，然后学生才能静下来。
解放周末：不静下来无法仰望星空。
秦绍德： 对，这是社会教育理念的转变，这种转变是很痛苦的。但是必须要转变。如果不转变，不仅中国教育没有希望，而且整个国家的创造性人才培养都没有希望。
把孩子培养成有能力的好人，他就一定会有机会
解放周末：复旦推进通识教育，对家长有什么期望么？
秦绍德：我想对家长们说，不要过早地用职业观要求学生。现在有的家长甚至从小学就开始为孩子规划职业了。其实，职业的选择偶然性是很大的。单纯用职业观来教育学生，是非常功利、近视的，也会损害家长自己的利益。应该给孩子创造一个自主、生动、活泼的生长环境。
解放周末：现在的孩子从小学起就开始学外语学奥数，还有琴棋书画，压力很大。
秦绍德：好几年前，我在长乐路襄阳路路口看到一个标语：不要让孩子输在起跑线上。这是一个补习班的宣传口号，结果却侵入了家长的心里，让家长用自己的理念去压孩子。
蔡达峰：现在的小孩确实比较痛苦。他们的痛苦怎么释放，向谁诉说？我觉得这首先是家长的责任。要让小孩有健康发展的环境，家长首先要学习，要以身作则，严格要求自己。家长以为自己可以不学习，而能让小孩健康发展，这是不可能走通的路径。如果家长自己不崇高，就很难培养小孩的崇高感，家长教育孩子，也就是在教育自己。社会对小孩是不公平的，家长更不能推波助澜，把社会压力传递到小孩身上，还要加码，把自己的压力传递给小孩。所以，家长要敢于为孩子承担责任，为孩子创造一个比较和谐的家庭教育环境。
解放周末：如何缓解这种压力？
秦绍德：家长为孩子设计人生的时候，不要期望将来孩子找到一个好工作，家庭因此而富足。而是应该想到，我培养的孩子，要成为一个非常全面的人，能适应社会的人。即便钱赚得不多，我们家长也不靠他。我认为，把压力传递给孩子的背后，是家长把孩子看成是自己的私有财产，是不尊重孩子的表现。事实上，孩子有独立的人格，他对社会负有一定责任。但现在孩子都是独生子女，家长把孩子看得很重，容易把孩子和自己的未来联系在一起。
蔡达峰：你看真正的成功人士，家庭氛围都是比较开明的。家长要做开明人，要有这样的信念：一个好的社会，只要孩子是好人，只要有能力，社会一定会给他机会。把孩子培养成有能力的好人，他就一定会有机会。